| Тема обговорення: ХРОНІКА ОКУПАЦІЇ |
список тем на головну |
|
| Написано: 22.06.2010 00:27 |
Номер повідомлення: 121 |
|
IP: 193.200.150.137
Host: mail137.anonymouse.org
|
А.О., совершенно необязательно флудить, если нечего сказать по сути. Вы могли бы кратко указывать какой-то условный знак, а мы бы поняли, что Ваше мнение осталось прежним. Например: "Сталин - гавно". Получилось бы нечто вроде:
Консерватор: А вот это и то....
Гость69: Нет, так и вот так.....
А.О.: Сталин - гавно!
Дядя Толя: Так и так....
Гость69: Нет, все равно вот так....
А.О.: Сталин - гавно!
Консерватор: Ну и это....
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 09:48 |
Номер повідомлення: 122 |
|
IP: 95.132.78.113
Host: 113-78-132-95.pool.ukrtel.net
|
Цікава стаття по темі С.Грабовського. Раджу почитати дяді Толі та Консерватору:pravda.com.ua/articles/2010/06/22/5158114/.
А.О.- спасибі!
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 12:27 |
Номер повідомлення: 123 |
|
IP: 95.132.203.229
Host: 229-203-132-95.pool.ukrtel.net
|
Шановний Гість69!
Іншого від С. Грабовського я і не чекав, але при цьому не забувайте що пан Грабовський дуже освітчена людина і за свою писанину отримує гроші. В нього работа така скотиняча, на біле казати чорне та навпаки. Він все добре сам розуміє? але зробити з собою нічого не може, інакше залишиться без засобів до існування. Таких невільників можна тільки жаліти.
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 15:24 |
Номер повідомлення: 124 |
|
IP: 95.132.164.32
Host: 32-164-132-95.pool.ukrtel.net
|
| Шановний Консерваторе!Факти не можуть бути ані білі, ані чорні.Факти-це завжди факти,хоч вони вам і не приємні. До речі,чи не Ви, не так давно, звинувачували мене в неповазі до Зіновьєва?..
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 16:05 |
Номер повідомлення: 125 |
|
IP: 193.200.150.137
Host: mail137.anonymouse.org
|
Т.е. про Сталина, который победил "не ВМІННЯМ, а ЧИСЛОМ, не військовим МІСТЕЦТВОМ, а нечуваною, тупою ЖОРСТОКІСТЮ" аргументов мы все-таки не дождемся?
Статью Грабовского прочитал, премного благодарен. Нюансов куча, но позабавила игра с цифрами. Впрочем, по порядку.
Немецкая армия 1940-го года и немецкая армия 1941-го года отличались именно потому, что в 1940 году теория блицкрига была обкатана. В мемуарах Гудериана говорится, что во Франции его танковые дивизии командование группы все время пыталось притормозить. Немцы не верили в столь оглушительный собственный успех и действовали осторожно. На 1941-й год механизмы глубоких танковых ударов (планирование, снабжение, координация с пехотными частями и авиацией) уже были отработаны на практике и использовались на всю катушку.
Автор пишет, что в 40-м году на Западе было 90% немецкий соединений, а в 41-м на Востоке - только 70%. Это уровень районного ПТУ. Вот пример: напал г. Ровно на Славуту. Ровно выставил 40 тыс. чел. (половину призывников), а Славута - 10 тыс. (90% призывников). В итоге 50% ровенских победили 90% славутских. Аналогия ощущается? На практике в 1940 году немецкие силы оценивались в 125-130 дивизий, силы союзников - в 130-140 (100 французских, 10 английских, 20-25 бельгийских и 10 голландских). Конечно, единое командование ( у немцев) лучше, но по факту бельгийцы сражались вместе с союзниками и вышли из борьбы не по своей вине. В 41-м году же наших было до 3 млн., немцев - от 4 до 4.5 млн. Правильнее говорить так: в 1940 году общее соотношение сил было 1:1, в 1941 - 1,4:1,0 в пользу немцев. Это если считать просто по числу дивизий, не учитывая, например, следующий абзац.
Важнейший момент: союзники свои войска отмобилизовали и держали в компактных группировках. Наши не были полностью мобилизованы и войска были эшелонированы вплоть до Днепра. Т.е. армия не была собрана в компактные группировки, пригодные для обороны и нанесения контрударов во фланг и тыл прорывавшимся подвижным группам немцев. Если войска эшелонированы далеко в глубину (т.е. по сути рассеяны), их легко разбить по частям. Чтобы хотя бы уйти из-под угрозы окружения и увезти с собой матчасть, нужен транспорт. А транспорт советские войска должны были получить из народного хозяйства по мобилизации. Пришлось бежать на минимуме транспорта, отсюда и большие потери матчасти.
Границу Франции аж до Люксембурга прикрывала линия Мажино. После нее продолжительность фронта (граница с Люксембургом и Бельгией) составляла примерно 600 км. Учитывая, что перед Францией был Бельгия, французы могли заранее определить направление немецкого удара и бросить навстречу резервы. У нас с немцами линия фронта была более 2000 км, а прикрывавшая лишь некоторые ее участки т.н. "Линия Молотова" была лишь слабой тенью своей французской сестры. И войсками она тоже заполнена не была. Немцы могли ударить где угодно, а создать превосходство в силах над РККА на участках удара было совсем не сложно, особенно если "красных".
В итоге французов с союзниками было столько же, сколько и немцев, у них были укрепления и отмобилизованная армия, как минимум за половину своего фронта они были спокойны (линия Мажино). Согласно Черчиллю, на 10 мая у союзников было 135 дивизий, у немцев - 136. Последние начали операцию "Гельб" 10.05.1940, а уже к 04.06.1940 бельгийцы и голландцы капитулировали (~30 дивизий), 1-я фр. группа армий ген. Бийота (51 дивизия, из который 9 английских) окружена и разгромлена на севере Франции, часть войск эвакуировалась в Англию (в Дюнкерке). Кстати, немецкие танки были остановлены не доходя до Дюнкерка (знаменитый стоп-приказ Гитлера от 24 мая), иначе никто бы в Англию не ушел. О мотивах приказа до сих пор спорят. В итоге за 3 недели мая были разгромлены более 50% союзных сил. Единственная попытка союзников - контрудар под Лиллем на юг, попытка перерезать основу танкового клина немцев, провалилась в течение 1-2 дней. Все, что было до капитуляции Франции - всего лишь преследование.
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 16:21 |
Номер повідомлення: 126 |
|
IP: 193.200.150.137
Host: mail137.anonymouse.org
|
А то, что немцы во Франции захватили меньше территории за то же время, так войны выигрывают уничтожением войск противника, а не захватом местности. Эту максиму очень успешно использовали за тысячи лет до Второй мировой. И если на маленьком пятачке территории много войск, то на его захват уходит намного больше времени, чем на захват большей территории, но с маленьким количеством защитников.
В сухом осадке: частично отмобилизованная РККА намного лучше сопротивлялась опытному врагу, чем французы. Хотя ее было меньше, а у врага опыта было больше, чем в 40-м, открытых или слабо прикрытых направлений для удара у врага в 41-м было больше вообще на порядок.
По поводу больших потерь танков и прочего. Немцы принимали на вооружение трофейную технику, куда же пропали тысячи советских танков? А вот куда. Основной танк РККА - Т-26 - уже несколько лет, как был снят с производства и потому запчастей для него не выпускали (была у промышленности СССР такая дурацкая фишка - танк на вооружении, а запчастей нет, промышленность перестала выпускать). А танки участвовали в учениях, в походе на Польшу, в Молдавию, в Финляндию. Ресурс машин расходовался, а запчастей нет. В итоге большинство их в 41-м было банальны брошены и вышли из строя ввиду поломок. Вся эта мощь оказалась дутой фанерой.
Тут я согласен: странно было выпускать орду танков, которые не получается содержать нормально и своевременно ремонтировать. Но тогда, видимо, были другие соображения.
Улыбнуло вот это: "Додамо до цього ще одну подробицю: ймовірно, що французька армія змогла б зупинити танки Клейста, Гудеріана та Ґота, але вона, а ще більше тил, були розкладені місцевими комуністами за наказом товариша Сталіна". Уровень исторической подкованности автора тут особенно выпукло проявляется.
Короче говоря, дешевая статья. А выводы в ней не то чтобы за уши притянуты, а вообще из ниоткуда.
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 16:22 |
Номер повідомлення: 127 |
|
IP: 95.132.203.229
Host: 229-203-132-95.pool.ukrtel.net
|
Шановний Гість69!
Я ніде не стверджував що Велика Перемога здобута була якимсь дріб\’язком. Це важка, кривава, з мільйонними жертвами але наша Перемога. Були помилки, були репресії, все було, але головне що є Перемога, і вона є нашою. Саме ця Перемога дала нам і до речі Вам, Гість69, право на життя. Ця Перемога, особисто для мене, духовний фундамент, спираючись на який я можу з впевненністю дивитись в майбутнє. Так, дійсно, зараз наш народ піддався на дурничку і знаходиться в скруті. Але, я думаю, пройде час, багато часу, і народ очуняється від нинішнього запаморочення і все стане на свої місця.
Я особисто Грабовського не ображав (я його не називав ФРУКТОМ, або ще якось). Я його роботу назвав скотинячою. Невже Ви, Гість69, собі думаєте що Грабовський не розуміє що він пише, і для чого це він робить. Він заробляє гроші і цим все сказано.
Але мене дивує те, Гість69, що Ви після кожної публікації, що поливає брудом наше, нехай і трагічне, минуле, як після дози "ширки".
Добре, нехай радянське, нехай погане, але це досвід, який можна аналізувати, робити висновки, щось відкидати, щось брати на озброєння. А що є у Вас і у подібних до Вас, що ВІи можете запропонувати суспільству. У Вас і Вам подібних весь час кругом одні вороги. Хіба Вашим симпатикам не довіряли у 1917-1920 роках, хіба Вам не довіряли в 90-х роках? Довіряли, і саме на цьому попали в нинішню скруту.
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 16:23 |
Номер повідомлення: 128 |
|
IP: 193.200.150.137
Host: mail137.anonymouse.org
|
----
Шановний Консерваторе!Факти не можуть бути ані білі, ані чорні.Факти-це завжди факти,хоч вони вам і не приємні. До речі,чи не Ви, не так давно, звинувачували мене в неповазі до Зіновьєва?..
----
А никаких фактов в статье нет. Банальные недоговорки 
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 16:35 |
Номер повідомлення: 129 |
|
IP: 95.132.164.32
Host: 32-164-132-95.pool.ukrtel.net
|
| Ну, звісно, на грунтовний фактаж може претендувати лише дядя Толя і Консерватор!Куди вже нам із А.О.!.. Ось тільки не вірю я мемуарам радянських маршалів...
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 16:59 |
Номер повідомлення: 130 |
|
IP: 95.132.203.229
Host: 229-203-132-95.pool.ukrtel.net
|
Шановний Гість69!
Те що Ви написали в № 129 схоже на бекання ягняти. А груновний фактаж, він за Вашими словами, загальновідомий і загальновизнаний - це наша Перемога. І немає нічого дивного в тому що час від часу на наші духовні підвалини ллють ріки помиїв. Це інформаційна війна. І я і дядя Толя солдати на цій війні. А от хто Ви з А.О. я не знаю. Хіба що заблукалі вівці.
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 17:41 |
Номер повідомлення: 131 |
|
IP: 95.132.164.32
Host: 32-164-132-95.pool.ukrtel.net
|
| Ну, ось, шановний А.О., і дочекалися... Через власні переконання, радянські солдати, на кшталт Консерватора і дяді Толі нас у ... "заблукалі вівці" записали. Так і до "вязнів сумління" недалеко.... А взагалі дивно вважати війну - духовною підвалиною....
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 20:56 |
Номер повідомлення: 132 |
|
IP: 193.200.150.82
Host: mail82.anonymouse.org
|
Пост № 102, Гость69
----
Ну, ось, Ви знову за старе...
Прочитали статтю, без будь-якої притомної аргументації визнали її "голою пропагандою" і ... перевели стрілку в бік популізму. І це замість того, аби бодай спробувати обгрунтувати свою позицію...
----
Пост №129, Гость69
----
Ось тільки не вірю я мемуарам радянських маршалів...
----
Гость69, Вам не кажется, что подходы "аргументировать" и "не верю" несколько не стыкуются. Довольно странный плюрализм мнений в одной и той же голове, не находите?
Насчет фактажа и прочего. Обычно любая точка зрения должна иметь под собой какие-то аргументы. Речь идет не о соревновании вида "кто кого забросает фактами", а о способности обосновать изложенную точку зрения в ходе дискуссии. Если этого нет, то дискуссия, как метод найти истину, превращается в игру "Сам дурак".
Пока что Вы сообщили, что Сталин воевал числом, а не умением, а также неслыханной жестокостью. Вы можете подтвердить эту точку зрения?
В посте №116 Вы написали причины, по которым СССР потерпел поражение в начале войны, упомянув, что эти причины кроются в негативных явлениях, свойственных тогдашнему режиму. Вы можете уточнить, какие из причин реально являются виной коммунистов и их усатого вождя, а какие все-таки характерны для всех стран, а не только для СССР?
Насчет Франции 1940-го и СССР 1941-го. С чем из написанного мной Вы не согласны, можно узнать? А если согласны, признаете ли Вы, что статья господина Грабовского не отвечает действительности?
Если человек упорно игнорирует аргументы собеседника, если точка зрения основана не на фактах, а на желании, чтобы все было именно так, как человеку хочется, то можно говорить об ангажированности этого человека и предвзятом его отношении к данному вопросу. Или не прав?
----
Не знаю, каким Вы, уважаемый Гость69, советским маршалам отказываетесь верить, но я упоминал только мемуары Гейнца Гудериана ("Воспоминания солдата") и Уинстона Черчилля ("Вторая мировая война"). Если Вы не в курсе, то ни один из них советским маршалом никогда не был. А фрагментарные сведения о неотмобилизованности войск РККА, отсутствии автотранспорта, израсходованном ресурсе танков взяты из книги Алексея Исаева "Десять мифов Второй мировой". Все три книги есть в интернете, читаются с большим интересом.
И, кстати, расписывая "косяки" Франции я никоим образом СССР не выгораживаю. Да, разбили нас в 41-м почти наголову, разгильдяйства и дурости тоже хватало. Да и 10-15 тысяч танков, оказавшихся пшиком, тоже руководство не красят, а являются достаточным основанием для расстрелов всяких там начальников. Но это не следствие какой-то там присущей коммунизму кровожадности, это обычные ошибки обычных людей, облеченных властью.
----
А взагалі дивно вважати війну - духовною підвалиною....
----
Это подвиг народа, который победил самого страшного врага за всю свою историю. Вы же и вам подобные силитесь представить эту войну столкновением двух мусорных ветров - фашизма и коммунизма. Ничего странного.
|
|
|
| Написано: 22.06.2010 22:42 |
Номер повідомлення: 133 |
|
IP: 95.132.80.104
Host: 104-80-132-95.pool.ukrtel.net
|
Нічого дивного, Гостю69. Деяка категорія осіб активізується при появі повного місяця, інші - при найменшому прояві милої серцю старого чекіста совковості, а судячи з того, що Азаров сьогодні видав таку до болю знайому тираду, що "жить стало лучше, жить стало веселей" - чекай нової гіперактивності.
А скільки багатообіцяючим є новий податковий кодекс! Це ж такими темпами і до улюблених "трійок" рукою подати! І Лаврентія Павловича можна відбілити, і Єжова з Ягодою! Да будь-кого! Лафа!
|
|
|
| Написано: 24.06.2010 09:35 |
Номер повідомлення: 134 |
|
IP: 95.132.96.169
Host: 169-96-132-95.pool.ukrtel.net
|
Дядя Толя, не робіть вигляд, що Ви нічого не знаєте про військове "мистецтво" особисто товариша Сталіна, а також "красных командиров", про його(їхні) безглузді, жорстокі накази, про СПРАВЖНЮ ціну, яку довелося заплатити багатьом народам за перемогу над гітлеризмом! З міркувань економії часу, я не збираюся переказувати Вам сторінки матеріалу, що підтверджує виняткову "геніальність" радянського керівництва в роки 2ї СВ, а, лише і вкотре(!) відсилаю Вас до альтернативних джерел:
Гунчак Т. Україна, перша половина ХХ століття. – Київ: Либідь,
Деревянкин Т. Великая Отечественная война : цена Победы
Жуковський А., Субтельний О. Нарис історії України. – Львів,
Історія України: Посіб. Терноп. Ін-ту нар.госп-ва. – Київ: НМК
Історія України. Курс лекцій. Київ: Київ.політех. ін-т.
История Украины. Курс лекций. Харьков: военный университет, 1994. – С. 277-299.
Історія України з давніх часів до наших днів: соціально-політичні аспекти. В.І.Ніколаєнко та ін. Харків: ХДПУ,
Історія України : Нове бачення. У 2-х томах. – Київ, 1995. – Т.2.
Історія України. – Львів: Світ, 1996.
Історія України. – Київ: Альтернативи, 1997.
Коваль М.В. Друга світова і Велика Вітчизняна війни та сьогодення. Роздуми історика // Укр.іст.журн.-1995.-№3.-
Парсаданова В.С. Депортація населення із Західної України і Білорусії в 1939-1941 рр. //Новая и новейшая история. – 1989. - № 2.
Перковський А.Л., Пирожков С.І. Демографічні втрати народонаселення Української РСР у 40-х рр. // Укр.іст.журн. – 1990.-№1.
Руденко Н.М., Русак А.В. Армія фашистського агресора: від перемог до поразок. 1941-1945 рр. (Морально-психологічний аспект) – К.: Інститут історії України НАН України, 1997.
Фашистська окупація України в 1941-1944 рр. у працях західних вчених. // Укр.іст.журнал. 1994.№5
Шевчук В. Украинская повстанческая армия /УПА/ // Политика и время. – 1991.
|
|
|
| Написано: 24.06.2010 11:12 |
Номер повідомлення: 135 |
|
IP: 95.132.4.175
Host: 175-4-132-95.pool.ukrtel.net
|
| Що ж стосується духовних підвалин буття українського народу, то, на щастя, вони нічого спільного з війнами і войовничістю не мають.
|
|
|
| Написано: 24.06.2010 13:08 |
Номер повідомлення: 136 |
|
IP: 95.132.105.27
Host: 27-105-132-95.pool.ukrtel.net
|
Шановний А. О!
В Вашому № 133 відчуваю "камінець і в свій город", тому спираючись на принцип поваги до опонента вважаю себе зобов\’язаним відповісти.
1. На власну особисту здатність активізуватись при "появі повного місяця" ніколи не звертав уваги. Дякую що Ви це за подібними до мене помітили.
2. Що стосується "прояві милої серцю старого чекіста совковості" (думаю що це Ви про мене), то повідомлю Вам А. О. особисто, що до цих шановних і обов\’язкових державних органів ніколи відношення не мав, хоча Ви десь повідомляли що Ваші шляхи з КДБ перетинались. Бачу що Ви симпатією до КДБ не страждаєте. А тоді дозвольте Вас запитати, як Ви ставитесь до ЦРУ, МАСАДу, МИ6, ФСБ та органів державної безпеки інших країн? Там що ангели служать? Чи може давній Ваш контакт з КДБ справив на Вас таке незабутнє враження, що як кажуть "лякана ворона куща боїться". Особисто я вважаю що органи ДБ - необхідний і найважливіший елемент в структурі будь-якої держави і СРСР не виключення.
3. Що стосується Азарова та всієї його команди. Особисто я ставлюсь до їх діяльності досить критично, І щось доброго для країни за їхнього керівництва марно чекати. Я зробив для себе два висновки:
- "З розпадом СРСР ми дозволили штовхнути себе в глибоку прірву і наше падіння ще не закінчилось і в перспектіві може призвести до зникнення нашого соціуму."
-Треба міняти всю систему формування та діяльності органів влади та їх взаємовідносин з населенням
4. Що стосується проекту нового Податкового кодексу. Нічого надзвичайного не відбувається. Реалізується закономірна тенденція укрупнення бізнесу. Маленьких їдять ті хто крупніші, а потім крупніших з\’їдять більш крупні. Для ринкової економіки це нормальне явище. І не треба надіятись що хтось спасе свій маленький бйзнес. Читайте байку засновника російської соціології Івана Андрійовича Крилова "Волк и Ягненок", або його українського послідовника Леоніда Івановича Глібова "Вовк та Ягня". Малий бізнес свою історичну місію по одурманенню населення вже відіграв і тепер він повинен зникнути.
5. Ну і на останок щодо "трійок". Мушу Вас шановний А.О. заспокоїти. Ніяких трійок і показових процесів в найближчий час не планується, тому що зараз для цього немає певної суспільно-історичної ситуації. Хоча в майбутньому нічого виключати не можна
Для Вашого № 133 все. Пишіть.
|
|
|
| Написано: 25.06.2010 07:19 |
Номер повідомлення: 137 |
|
IP: 193.200.150.152
Host: mail152.anonymouse.org
|
Уважаемый Гость69, вы из соображений экономии времени вторую страницу усердно увиливаете и отказываетесь пояснить свою точку зрения. Аргументы вида "вот тебе список из 10 книжек, читай сам" - это не аргументы. Можно нести любую ересь, "доказывая" ее подобным методом. В общем и целом, слив засчитан.
А.О. усе блазнює, 
|
|
|
| Написано: 25.06.2010 09:13 |
Номер повідомлення: 138 |
|
IP: 95.132.65.11
Host: 11-65-132-95.pool.ukrtel.net
|
| Схоже, блазнюєте саме Ви, шановний дядя Толя! Моя точка зору базується, у тому числі, на матеріалах викладених в цих підручниках. Звісно, я можу переказати Вам, наприклад, про "добровільне" приєднання Західної України у далекому 39му, про сталінське бажання визволити Київ до дня жовтневої революції, про так зване "форсування" Дніпра, про особисте "змагання" за Берлін де-яких командувачів, про тваринне гвалтування визволителями близько 130 тисяч німкень віком від 10 ти років і про багато, багато інших речей, які дозволяють українцям "захоплюватися" військовим "генієм" радянського керівництва... Втім, якщо Ви щиро бажаєте прийняти ВСЮ ПРАВДУ про ту війну, все ж таки, потрудіться цю ПРАВДУ принаймні знати...
|
|
|
| Написано: 25.06.2010 09:41 |
Номер повідомлення: 139 |
|
IP: 95.132.65.11
Host: 11-65-132-95.pool.ukrtel.net
|
| Ніхто не ставить під сумнів подвиг народу в тій війні. Ставиться під сумнів "подвиг" радянського керівництва, яке, в тому числі, причетне до її розвязання.
|
|
|
| Написано: 25.06.2010 12:50 |
Номер повідомлення: 140 |
|
IP: 193.200.150.82
Host: mail82.anonymouse.org
|
Гость69, повторюсь, Ваша точка зрения о том, что Сталин победил в войне количеством и неслыханной жестокостью, до сих пор не аргументирована. Попытка приводить просто перечень книжек есть не что иное, как увертка. Если есть точка зрения, у нее должны быть аргументы, для обоснования которых можно сослаться на различные источники. В этом случае данную точку зрения можно обсуждать. Это как бы стандартная методика рассмотрения противоположных мнений в ходе спора. Ваша же - "Сталин гавно, читай литературу". Потому повторюсь: слив засчитан.
А насчет "...потрудіться цю ПРАВДУ принаймні знати...", так книг про Вторую Мировую масса, все не перечитать. Потому нужны аргументы, чтобы прочитать это, а не вот то. Если же судить по уже прочтенной статье пана Грабовского, так Ваша "ПРАВДА", она того, с запашком.
---
Ставиться під сумнів "подвиг" радянського керівництва, яке, в тому числі, причетне до її розвязання
---
Опять же бездоказательное сотрясение воздуха.
Не знаю, где я там блазнюю в данной теме, вроде бы стараюсь обосновать, почему я думаю так, а не иначе.
А.О., по ходу дела, скоро начнет петь частушки, :)
|
|
Писати і відповідати на форумі можуть всі відвідувачі сайту.
Всього відповідей у темі: 182
Зараз на сайті:
|
СТОРІНКA:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 |
|